Луганчанин Андрей Дихтяренко, который является главным редактором «Реальной газеты», в интервью общественно-политическому обозревателю «Трибун» рассказал о том, как живет неподконтрольный Донбасс в условиях пандемии, возможны ли там протесты и как изменился Луганск за шесть лет оккупации.
Как живет оккупированный Донбасс в условиях пандемии? Насколько COVID-19 повлиял на социально-экономическую ситуацию в ОРДЛО?
Оккупированный Донбасс в условиях пандемии живет тяжело. И главная проблема даже не в нехватке лекарств, квалифицированных кадров в больницах, кислорода и оборудования, а в том, что люди практически оказались в ловушке. Оттуда сейчас очень сложно куда-то выехать и, в целом, большие проблемы с перемещением на подконтрольную Украине территорию. Это первый негативный фактор. Второй — у людей нет четкого понимания серьезности ситуации, ведь по телевизору и в медиа группировки «ЛНР» дают только ту информацию, которая выгодна верхушке боевиков. Это дополнительно подогревает панические настроения, как бы это парадоксально не звучало. В условиях недостатка информации люди готовы верить во что угодно, и, часто, в плохое.
Такие факторы, как отсутствие информации плюс состояние закупоренности тянут за собой разные экономические проблемы. Ведь люди болеют, вынуждены тратиться на лекарства, а помощи часто ждать неоткуда. Все это усугубляет общую социальную гуманитарную ситуацию. Но, при этом, я не сказал бы, что там люди прямо умирают на улицах. Здесь важно самим не становиться пропагандистами и не сгущать краски. Ситуация, действительно, тяжелая, но врачи, которые там остались, борются, как и у нас в Украине, как и в других странах, пытаясь сделать все, что от них зависит.
В одном из интервью я уже говорил, что в сложившихся обстоятельствах Украине было бы хорошо заявить о том, что она предлагает помощь на оккупированную территорию, например, лекарствами или оборудованием. Понятно, что у нас тоже очень тяжелая обстановка, но забывать о том, что жители Луганска и Донецка – граждане Украины, не нужно. Так или иначе, никто не говорит, что Украина от них отказывается и вот как раз в таких ситуациях помощь можно и нужно предлагать. Да, группировка «ЛНР» может отказаться и заявить, что это провокация, но подобные попытки необходимы. Именно таким образом, я считаю, можно наладить неформальное влияние на процессы, происходящие на неподконтрольной территории.
По информации наших источников, врачам в Луганске запретили ставить диагноз COVID-19…
Разумеется, такие случаи есть и их много. Как я уже говорил, информация там замалчивается. Но, если поговорить с обывателями на подконтрольной территории, из уст людей можно услышать то же самое. В этой ситуации очень сложно отделять зёрна от плевел. Конечно же, многим там ставят диагноз «атипичная пневмония», и это тоже правда, но не повсеместно. Другое дело, что там действительно очень низкие возможности диагностировать COVID-19. Но это общая проблема, ведь медицина на всем постсоветском пространстве не готова к тому, что происходит.
Группировки «ЛНР» и «ДНР» в очередной раз заблокировали открытие КПВВ, в том числе в Золотом и Счастье. Хотя совсем недавно они хвалились строительством пунктов пропуска со своей стороны. На это были потрачены какие-то средства, вопрос широко освещался в сепаратистских СМИ. Как думаете, зачем это делается? Это такой способ шантажа или?
Во-первых, интересно посмотреть на заявления их спикеров. В частности, почему они были против открытия пунктов пропуска в Счастье? Потому что украинская сторона пока открывает его как пеший переход, а они настаивали на том, чтобы он сразу действовал как автомобильный. Но здесь, естественно, возникает вопрос безопасности и военной целесообразности. Мы знаем о том, что украинская сторона не хотела открывать КПВВ именно в Счастье, а наоборот настаивала на открытии пункта пропуска в Золотом, именно для того, чтобы обезопасить военные позиции. Если боевики захватят мост, дальше им будет достаточно просто организовать наступление. В Счастье нет перепадов высот, как в Станице Луганской. Ну это уже более военные моменты. Понятно, что Украина пытается осторожно открывать КПВВ, боевики это используют в собственных интересах, им выгодно создать себе преимущество на будущее. Касательно пункта пропуска в Золотом, там совершенно другая ситуация. Там как раз группировке «ЛНР» невыгодно чтобы действовал автомобильный КПВВ по соображениям обороны. Здесь ведутся такие игры.
Лично я думаю, что все эти КПВВ будут работать, как и в Донецкой области. Но это произойдет не сейчас, а в будущем, когда закончится пандемия, будут проводиться дополнительные переговоры и консультации в контактной группе. У меня такой осторожный оптимизм, что это относительное затишье на линии фронта (хотя понятно, что случаются эксцессы), должно продлиться, как минимум, еще несколько месяцев. Это хорошая возможность для того, чтобы согласовать все спорные моменты. Другой вопрос заключается в том, как дальше будет развиваться ситуация с пандемией и не будут ли закрываться эти КПВВ из-за увеличения количества заболевших. Этот момент также не стоит сбрасывать со счетов, это возможно.
Я хотел бы, чтобы все КПВВ работали полноценно, ведь у многих есть родственники в Луганске, которые уже давно не могут попасть на подконтрольную территорию.
Судя по реакции в соцсетях, это, как и многие другие действия оккупационных администраций, вызвало бурю негодования среди местных жителей. В недавнем директор Восточной правозащитной группы Вера Ястребова заявила, что «защищать свои права на неподконтрольной территории в принципе невозможно». И это, безусловно, так. Но мы видели протесты, которые возникли на угольных предприятиях ОРЛО в июне. Насколько, по-вашему, велик протестный потенциал на неподконтрольном Донбассе, и несет ли это хоть какую-то опасность для оккупационных администраций?
Такое происходит далеко не первый год. Забастовки шахтеров были в Ровеньках, Антраците, Краснодоне и Свердловске. Изначально русские на неподконтрольной территории устроили схему, напоминающую колониальную Ост-Индскую компанию, которая выкачивала бы все ресурсы, управляла территорией, но ни за что не отвечала. Такой компанией стал «Внешторгсервис», который связывают с Сергеем Курченко. Другое дело, что там явно выгодопреобретатели сидят в различных российских министерствах, в Кремле. Курченко, по сути, является ширмой, выступая таким зицпредседателем, на котрого, в конце-концов, можно будет спихнуть вину за происходящее, что уже, собственно, и происходит. Работает это так: уголь и металл из ОРДЛО вывозятся, потом это все какими-то «серыми» схемами реализуется под видом российского, а деньги в неполном объеме возвращаются назад. Эта схема долгие годы убивала промышленный потенциал Донбасса.
Из-за того, что эта ситуация существует давно, можно сказать, что многие, кто имел возможность заявить о своем недовольстве, уже «проголосовали ногами»: уехали на подконтрольную Украине территорию либо в Россию, просто уволились с шахты и начали заниматься другим делом, а кто-то и вовсе вступил в вооруженные формирования. Те последние эксцессы, которые наблюдались этим летом, были связаны с тем, что представители «Внешторгсервиса» совсем уж обнаглели, решив урезать людям зарплаты не на два-три месяца, а вообще, обнулив при этом свои обязательства. Плюс свою роль сыграло то, что начали закрывать большинство шахт, считающихся нерентабельными. Люди, которые на них работали, получали хоть какие-то копейки, живя месяцами в долг, а потом поняли, что могут в перспективе остаться вообще без работы.
Шахтерские забастовки были последним криком людей, которые привикли долго терпеть, но поняли, что у них больше нет никаких перспектив. И они не бастовали против группировки«ЛНР», а выражали негодование по поводу того, что им не дают бороться за свои права, и это на фоне полного игнорирования со стороны медиа. Как только прозвучали обещания со стороны «власти» и работникам выдали часть денег, протесты прекратились. Сейчас же запугивают всех, кто пытается организовать что-то протестное, называя их «украинскими агентами, которые пытаются раскачать лодку во время войны». Это сильно ограничивает движение.
По моему мнению, если на линии разграничения будет перемирие, а со стороны Украины будут действенные гуманитарные программы, открытие новых КПВВ и т.д., это создаст лучшие условия для роста протестных настроений. Если будет меньше войны, то у людей на первый план выйдет их социально-экономическая незащищенность. Другое дело, что это длительный процесс и мне кажется, что должно пройти несколько лет, чтобы все сдвинулось. Местные жители должны, в первую очередь, почувствовать себя в безопасности. Как только это произойдет, они начнут пытаться наводить порядок в собственном доме. Сейчас же они находятся в полувоенном состоянии, их накачивают страхом. Пока доминирует страх, возможна лишь борьба за какие-то узкие права, но речь не о власти и возвращении в Украину. Об этом, к сожалению, говорить еще рано.
В последнее время все чаще появляется информация о том, что Кремль готовит замену главарю «ЛНР» Леониду Пасечнику. Есть ли вероятность, что это произойдет в обозримом будущем? Имеет ли это какое-то значение для Украины, ведь, по сути, все процессы в ОРЛО так или иначе контролируются Москвой?
Конечно же, это может случиться в любой момент, и яркие тому примеры – изгнание Плотницкого и убийство Захарченко. Как только местные царьки перестают нравиться Москве, появляются совершенно разные причины и поводы (а порой они и вовсе отсутствуют, как в случае с подрывом Захарченко), чтобы их устранить. Например, за полгода до убийства Захарченко мы говорили о том, что им недовольны в Москве и его собираются снимать. Было много информации даже со стороны России. Здесь, мне кажется, ситуация снова повторяется. На Пасечника могут повесить то, что при нем жизнь на неподконтрольной Луганщине стала хуже.
Я давно следил за конфликтами внутри группировки «ЛНР». При всех моментах, Плотницкий (бывший «глава ЛНР», — ред.) пытался играть в самостоятельную игру». В 2016-ом, а может и раньше, Плотницкий и Пасечник, возглавляющий «МГБ», начали воевать между собой. Тогда Пасечник арестовал «министра углепрома ЛНР» Дмитрия Лямина и Плотницкий заявил, что это делается в угоду Курченко. В свою очередь, Пасечник обвинил Лямина в работе на олигарха Иванющенко . Еще тогда были намеки на то, что Пасечник является человеком Курченко. И вот при нем паразитическая структура «Внешторгсервиса» развернулась во всю ширину, и с ней не было возможности бороться.
При предыдущей генерации верхушки «ЛНР» был какой-то баланс, они пытались сами удержать власть и влазить в бизнес-процессы, что позволяло людям маневрировать. Например, если человеку плохо работается на шахте, принадлежащей структуре Курченко, то он мог устроиться на предприятие, контролирующееся Плотницким в интересах какого-то украинского или российского теневого олигарха. Сейчас же этого нет.
Я думаю, что если ситуация еще более усугубиться, Москва может снять Пасечника для того, чтобы успокоить людей на какое-то время.
Другой вопрос, что это еще больше делегимитизирует группировки «ЛНР» и «ДНР», ведь у них нет нормальной сменяемости власти. О каких вообще «республиках», а тем более народных, можно говорить, если, по факту, побеждают только наместники? Это оккупированная территория и какой-то намек на субъектность уничтожается в первую очередь самой же Москвой.
И здесь речь о том, что, так или иначе, они провели фейковые «выборы», на которых победили Пасечник и Пушилин, и убрать их — значит окончательно превратить эту историю в фарс.
Но, опять же, это не такая уж и важная проблема и аргумент для Москвы. Если нужно будет, их снимут. Я не уверен, что это произойдет в ближайшее время, но, как уже сказал, может случиться в любой момент. Здесь нет какой-то логики, понятной нам, и может быть какая-то логика, но исключительно внутримосковская. У них нет необходимости опираться на какие-то политические процессы, а есть какая-то своя физическая колониальная целесообразность, которой они следуют. Может быть так, что социально-экономическая ситуация ухудшится в 20 раз, а Пасечник будет сидеть, или на оборот – ситуация улучшится, а его снимут.
Непрозрачность и полная управляемость со стороны Москвы — два главных фактора в этой ситуации. Гадать же можно, как угодно.
Глава украинской делегации в ТКГ Леонид Кравчук заявил о том, что на оккупированной территории «ничего украинского нет» и что для проведения выборов там нужно создать необходимые условия. Среди условий, которые перечислил Кравчук: демилитаризация территорий, взятие контроля над территорией и проведение выборов с учетом особенностей региона. Неужели Леонид Макарович верит, что Россия уйдет с Донбасса на условиях, которые предложит украинская власть, или это действительно такой ответ на предложение РФ?
Я думаю, что это ответ на предложение Российской Федерации. Я не увидел в заявлениях Кравчука чего-то, что раньше не звучало. Понятное дело, прежде чем проводить выборы, нужно создать условия для равного доступа всех украинских политических сил к этим выборам. Как это возможно? В первую очередь необходимо организовать безопасность агитации и нахождения самих кандидатов на этих территориях. Как это можно сделать? Наверное, поставить под контроль правоохранительных органов, как минимум, эту территорию. И тут уже возникают вопросы по поводу безопасности границы, доступ СМИ и т.д. И дело даже не в каких-то политических результатах. Дело в безопасности людей, которые агитируют там, выдвигаются и голосуют на избирательных участках.
Государство должно получить полный контроль над сферой безопасности. Это первое обязательное условие для проведения выборов. Поэтому меня ничего не удивляет и, я считаю, что в этом случае Кравчук сделал правильное заявление.
Вице-премьер — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников в интервью «Радио Свобода» заявил, что возвращение под контроль Украины Крыма может быть легче, чем ОРДЛО, так как там не было боевых действий. Действительно ли легче?
Честно говоря, я так не думаю. Считаю, что Россия оккупировала Донбасс исключительно ради того, чтобы Украина не могла развивать активность в плане возвращения Крыма. То есть, Крым был реальной целью, а Донбасс — это дополнительный заложник, который берётся для того, чтобы никто не трогал главную цель. Это можно сравнить с тем, что Армения захватила у Азербайджана Нагорный Карабах, плюс ещё семь регионов такого «пояса безопасности». Вот «пояс безопасности» – это, как раз, Донбасс. В случае чего, Россия легко откажется от Донбасса, он ей не нужен ни с военной точки зрения, кроме того, чтобы создавать Украине проблемы, ни с экономической. Как мы видим, например, разрешилась ситуация в Нагорном Карабахе, и Армения достаточно легко подписала договор по отдаче назад Азербайджану вот этих 7 районов «пояса безопасности», а вот за Нагорный Карабах, который ещё не успели взять азербайжанские войска, они уцепились. Я думаю, также будет с Донбассом и Крымом.
Настолько эффективно на сегодняшний день работает пропаганда в Донецке и Луганске?
Пропаганда группировок «ЛНР» и «ДНР» старается бить на базовые, темные стороны людей и очень активно все связанное с Украиной переиначивается и подается сквозь кривое зеркало.
В Луганске, например, есть такая плохо сделанная, но действенная программа под названием «Галопом по укропам», где просто берутся плохие новости из регионов: где-то бомж замерз, свиньи сбежали, дом сгорел. Каждый день они делают подборку исключительно негативных новостей и выдают за типичную картину жизни в Украине. Понятно, что жизнь в Украине не связывается из таких дурацких моментов, которые они выискивают в региональных новостях из разных областей страны. Пропаганда бьет в одни и те же точки, создает общий негативный фон. Какие-то домыслы ведущих подаются, как доказанные вещи. Например о том, что какое-то закулисье решает, кто победит на выборах. Или что какие-то иностранные инструкторы заставляют военных нарушать перемирие и т.д. Но это работает, ведь люди думают: «Но не могут же нам врать настолько чудовищно? Наверное что-то из этого все-таки правда, и ситуация в Украине действительно плохая. Лучше не будем туда смотреть, а постараемся переждать здесь еще одну зиму и отправим детей куда-нибудь в Россию, а там уже пусть сами живут и во всем разбираются». Очень многие люди рассуждают именно на таком уровне, не сильно стараются вникать, кто прав, кто виноват, доверяя тому, кто говорит логичные вещи. Они верят тем, кто говорит громко и постоянно, ассоциируя это с чем-то своим.
Недавно Вы вместе с главредом «The Бабель» Евгением Спириным проводили виртуальную экскурсию по Луганску. Насколько изменился город более чем за 6 лет? И какое чувство возникало при просмотре видео?
Двоякое чувство. С одной стороны, больше всего пугает то, что он не сильно изменился, но стал более пустым. Когда я смотрю видео из Луганска, мне кажется, что я сплю, ведь мне часто снятся яркие сны про него. Видимо, потому что я постоянно не могу пережить то, что не нахожусь в своем родном городе и был вынужден выехать. Часто снится, что я попал туда каким-то образом и мне нужно либо выбраться оттуда, с кем-то поговорить или же кого-то спасти. Когда ты смотришь кадры, которые сняли в Луганске реальном 2020 года, ты видишь его, как город из сна. И он выглядит, как город из сна с его пустыми улицами, какими-то странными новыми вывесками. Больше всего пугает то, что там время как будто остановилось. Это главный вывод, который мы с Женей тогда сделали. По мелочам, конечно, очень много российской символики, цены в рублях. Парки, кстати, сделали. Это главный плюс нынешним властям, что они сделали парк имени Горького, который всегда был в ужасном состоянии. При этом, разбитые магазины с выбитыми окнами, какая-то общая неустроенность, дворы, по которым течет канализация. Это было бичем еще в довоенное время, но вопрос до сих пор никто не решил. Видно, что город живет бедно, к сожалению.
Когда Луганск вернется под контроль Украины, в какое место первым делом пойдете?
Сейчас хочется пройтись по дворам и паркам, в которых гулял с детьми. Почему-то, сразу представляю сквер ВЛКСМ и территорию возле школы №30 и лицея иностранных языков, где учился. Именно там хотелось бы побывать в первую очередь.
