«Я готов быть последним гвоздем в гроб Путина», – сказал бывший узник Кремля Олег Сенцов, выступая перед переполненной аудиторией Джорджтаунского университета США 27 января. «Я вас уверяю, этот гвоздь не гнется», – добавил он под аплодисменты аудитории. Все свое пребывание в США он посвятил общению с политиками, чиновниками, украинцами. Он благодарил за поддержку, рассказывал о тюрьме и пытках, а также призвал поддерживать Украину, сообщает «Голос Америки», которому украинский режиссер дал интервью.
– Олег, вы росли в Крыму во времена Советского Союза и затем уже во времена независимой Украины. Вы наверняка хорошо помните времена, когда Украина стала независимой. Был такой момент, когда вы осознали себя украинцем?
– Украинцем я себя осознал только на Майдане.
– Когда Украина обрела независимость, какие у вас были ощущения?
– Мне было 14 лет, а в 14 лет такое не очень понимаешь, не сосредоточиваешься на этом. Был Союз, распался Союз, это было не так важно.
– Может, в 18 или уже в 20 лет, какие были ощущения в Крыму, что это была за территория, что это была за страна, вообще было ощущение, что это была Украина?
– Никогда, к сожалению.
– Почему?
– Вопрос не ко мне, а ко всем тем, кто должен был заниматься национальной политикой, государственной политикой. Никогда не было какой-то сосредоточенной и ответственной политики у нас в стране вообще, не только в Крыму. У нас никогда никто не пытался делать государственную политику. Никто не думал о государстве, скорее, прикрывался (интересами государства – ред.), а защищал свои интересы.
– Сейчас мы повторяем, что Крым - это Украина. Этот лозунг звучит повсюду. Украина делала и делает достаточно для того, чтобы это было не просто лозунгом, а реальностью? И что надо было сделать, с вашей точки зрения, еще тогда, чтобы Крым оставался украинским?
– Надо было проводить более понятную национальную политику. В Крыму была какая-то официальная украинская власть сверху, она не работала, а вызывала у местного населения некое отторжение.
– Местное население не воспринимало местную украинскую власть в Крыму?
– Не воспринимало. Была какая-то власть, но Крым всегда был неким островом. Это одна ошибка нашего государства, нашего руководства, а вторая ошибка - это было оставить российский флот в Севастополе. Это вторая стратегическая ошибка, которая привела к этой катастрофе в 2014 году.
– Реальность сегодня такова, что Крым оккупирован Россией. Когда президент Зеленский был здесь, в Соединенных Штатах, мы спрашивали у него, есть ли у него план, каким образом можно вернуть Крым Украине. Он сказал, что такого плана нет. Каким, с вашей точки зрения, должен быть план для того, чтобы вернуть Крым Украине, и вообще это возможно?
– Ни у кого нет плана. Никто не знает, что делать. Ну, я всегда говорю, что вопрос возвращения Крыма - это стратегический вопрос и на долгие годы. Это нельзя решить завтра путем переговоров с Путиным. Путин вообще не хочет ничего об этом слышать. Вернуть Крым и Донбасс под контроль Украины можно только после того, как власть Путина рухнет, потому что он не отдаст это никогда. В то же время мы должны продолжить давить на него, и Украина, и Америка, и Европа, все наши союзники, чтобы не дать Путину эту ситуацию зафиксировать, как-то договориться со всеми и как-то избежать этого противостояния, санкций, чтобы эта ситуация стала нормой. Мы должны повысить ставки, а не умиротворять этого агрессора.
– Что значит повысить ставки?
– Новые санкции.
– Со стороны Европы, Соединенных Штатов?
– Да. От Украины также. Украина должна быть в эшелоне этих санкций. Я понимаю, что мы очень привязаны к России экономически, что мы - более слабая экономика, но нет другого пути, если мы хотим быть независимым государством, противостоять нашему врагу, это должна быть наша стратегия. Если мы будем его умиротворять - это поражение.
– Сейчас вы находитесь в США. Украина здесь на повестке дня везде. Что вы говорите сегодня американским должностным лицам, законодателям, с которыми встречаетесь?
– Я говорил о главном, о двух вопросах, которые стоят сейчас перед Украиной - это российская агрессия в широком смысле этого слова и наши пленные в узком, и второй вопрос - это внутренние проблемы Украины, главной из которых является коррупция. Если мы ее не преодолеем, то ничего не будет. Я сейчас общался с заместителем Помпео по Украине и он спрашивал: что мы можем сделать, что для вас главное? Я ему ответил, что главное, чего нам не хватает, без этой вещи невозможна действительно очистка, нам не хватает независимой судебной системы. Пока ее не будет, не будет ничего. Все остальные усилия будут напрасными. Даже если мы будем иметь независимые СМИ, которые будут освещать какие-то мутные схемы, коррупционные, если будем иметь честную полицию, которая будет хватать преступников, отправлять в суд, все это будет бесполезно, потому что суд будет их выпускать, потому что кто-то позвонил, кто-то принес деньги, кто-т совершил какое-то влияние.
Эту систему необходимо сломать. Это единственный путь. К сожалению, за шесть лет после Майдана - а это было одно из требований Майдана - честные суды не были в Украине созданы.
ОЛЕГ СЕНЦОВ ВО ВРЕМЯ ВЫСТУПЛЕНИЯ В ХЕЛЬСИНКСКОЙ КОМИССИИ США
– Насколько важна сегодня, по вашему мнению, поддержка Соединенных Штатов, в частности, в контексте помощи с реформами в Украине?
– Важна, потому что это самая влиятельная держава в мире. Если она будет нашим союзником, мы будем чувствовать эту поддержку. Эту поддержку будут чувствовать и другие страны, которые будут присоединяться к сильному союзу, к сильному государству. Если США нас поддерживают, другие также будут поддерживать.
– Но сейчас все выглядит так, будто Европа хочет вернуться к обычным делам, хочет умиротворить Россию. Сегодня Россия уже вернулась в Совет Европы. Вы виделись с президентом Макроном, вы виделись с президентом Зеленским. Как вы считаете, что важно им понять, особенно европейцам, в этом контексте агрессии России?
– У европейцев свои цели. У Макрона также своя цель. Он хочет быть великим президентом Франции и лидером Европы. Госпожа Меркель уходит с политической арены, Макрон хочет занять ее место и быть локомотивом Европы. Для этого ему нужно какое-то достижение в политике. Если это будет какое-то решение украинского кризиса - это будет большой плюс, и он хочет это сделать. После этого последует снятие каких-либо санкций и будет, возможно, в связи с этим во Франции или в Европе экономический рост. Вот его цель. Ничего сложного в том, чтобы его понять.
Но при власти Путина это невозможно. У нас свои есть цели, мы хотим независимости, мы хотим свободы, строить богатую и счастливую Украину, но при власти Путина это невозможно.
– Вы говорили об этом с президентом Зеленским?
– Я с Макроном общался, у меня была отдельная встреча, а с Зеленским я не общался. Мы лишь дважды виделись. В аэропорту, когда он нас освободил, и на форуме экономическом YES, когда я ему банку подарил.
– Если бы вы с ним встретились, что бы вы ему сказали? Он готовится сейчас к встрече с Путиным снова в «нормандском формате».
– Он - взрослый человек, руководитель нашей страны, знает что делать, пусть делает. Я не даю советов. У него есть советники, у него есть своя голова на плечах. Он понимает как должно быть.
– Тогда что для вас как для человека, украинца, патриота важно?
– Я имею свое собственное мнение, оно в каких-то вещах не совпадает с мнением нашего президента.
– Не совпадает в каких моментах?
– В отношениях с Россией. По моему мнению, мы не можем вести переговоры с Путиным. Для нас единственный путь достижения мира на Донбассе - это поражение. Мы должны сдаться и после этого мир на Донбассе наступит. Но это будет мир покоренного государства.
– Какая альтернатива переговорам?
– Бороться.
– Как?
– Не сдаваться. Мы не можем победить Путина объективно военным путем, мы не можем его перебить экономически, он имеет больше ресурсов, но можем просто не сдаться, выстоять в этом противостоянии. Я всегда сравниваю Украину с крепостью, на которой мы стоим, а нас штурмует орда, и надо только выстоять. Мы не можем спуститься вниз, эту орду перебить - их очень большое количество, только удержаться. Удержавшись мы победим. Орда эта схлынет рано или поздно.
– Но сейчас происходит разграничение. Сейчас происходит отвод с позиций на востоке Украины. Это правильная политика?
– В плане стратегическом это не очень большая территория, если учитывать то, что мы уже потеряли. Это попытка выполнить Минские соглашения, «формулу Штайнмайера» и прийти к миру и интеграции. Это политика Зеленского. Я его поддерживаю, но только в первых шагах, если это может привести к прекращению огня, если он сможет реально это сделать, и огонь прекратится, и не будут гибнуть наши ребята, это будет очень большое достижение. Если он сможет всех наших ребят освободить из плена. Он уже освободил почти 100 человек - это достижение. Но дальнейшие шаги - я не верю в их возможность и необходимость. Я не верю в то, что Путин даст нам интегрировать Донбасс сейчас. Он не вывел свои войска, он не заберет своих сепаратистов, он не отдаст контроль над границей.
– Это означает замораживание ситуации?
– Я не вижу другого выхода сейчас.
– Вы - русскоязычный, выросли в Крыму. Сейчас мы с вами общаемся на украинском (интервью публикуется в переводе на русский – КР). Это был сознательный выбор, вам все равно: разговаривать на украинском или русском? Почему вы хотите говорить на украинском?
– Если мы создаем новую украинскую нацию, которая создается на национальных принципах, политическую нацию, мы должны иметь какие-то ориентиры. Это - наша независимость, наши государственные символы, наша история, наш язык. Я по-украински разговариваю с украиноязычными. Я стараюсь писать на украинском посты, я стараюсь общаться на украинском на официальных мероприятиях.
– Вы также пошли сознательно на Майдан и на самом деле это были большие риски для вас как крымчанина и, в принципе, быть там также был большой риск. Почему вы пошли на эти риски?
– Потому что я не хотел жить в той Украине, которую строил Янукович. Янукович - это было абсолютное зло, я был против этой преступной власти.
– Думали ли вы, что все может так обернуться, как оно обернулось?
– Никто не знает своего будущего, поэтому я не очень люблю какие-то планы строить, говорить о будущем. Мы не знаем, что будет через день, через неделю или через год.
– Вы отсидели пять лет в тюрьме, готовы были провести там 20 лет…
– Не хотелось бы, но был готов.
– Откуда вы черпали силы?
– Меня часто об этом спрашивают, но действительно я не знаю ответа. Почему так сложилось, что я не сдавался? Ну я же не один такой. Многие не сдавались, просто об этих ребятах мало говорят. Прочитайте о Пантюшенко на Донбассе, как он держался, он пережил много больше меня, но о нем мало кто знает.
– Вы сразу после освобождения влились в общественно-политическую жизнь. Удалось ли вам вообще восстановить свое психологическое состояние? Чувствовали ли вы потребность в какой-то реабилитации, имели ли вы время для реабилитации?
– Я реабилитируюсь в труде. Я привык работать, я пять лет отдыхал. Можно поработать.
– У вас есть один рассказ, который называется «Завет». Вы в нем пишете о том, где хотите и как вы хотите, чтобы вас похоронили, развеяли пепел в море. Что побудило вас написать этот рассказ? Что для вас смерть, почему вы думали о смерти?
– Именно такой вопрос мне задали на курсах режиссеров, когда я поступал в 30 лет. Я этот рассказ за два года до того написал. Это мой первый рассказ в жизни - «Завет». Именно был такой вопрос, очень-очень глубокий вопрос, очень-очень долгий, и я просто ответил, как есть - не спалось, ночью написал.
– Но из-за бессонницы можно было писать о любом?
– Я не знаю, почему-то написал об этом. Я не знаю.
