Павло Гриценко
директор Інституту української мови НАН України, професор, доктор філологічних наук
В Інституті української мови є унікальна мапа, датована 1871 роком, яка вказує на те, що українці займали території, значно більші за сучасні державні кордони. Кубань, Ставрополля, більша частина Вороніжчини — це все було українськомовне населення. Годі й казати про Донеччину та Луганщину, де все — від мови до побуту й одягу — свідчило про українськість.
Більше про історію української мови на Сході України, радянську політику русифікації регіону та великі обсяги майбутньої роботи на деокупованих територіях — в ексклюзивному інтерв'ю «Вчасно» з мовознавцем Павлом Гриценком.
«У Воронезькій області існує окремий словник українських говірок. У двох томах!»
ІА «Вчасно»: Павле Юхимовичу, спочатку питання трохи загальне: коли були перші згадки про українську мову, про українську писемність? З якого моменту можна рахувати її початок та розвиток, аби розуміти всю глибину та велич українського мовотворення?
— Українська мова походить від прославянської і початки бере на рубежі V і VI століття нашої ери. Але то був дописемний період, а писемний починається фактично із кінця X — початку XI століття.
Вже в XI столітті чітко ми маємо в окремих пам’ятках ті риси, які збереглися до сьогодні в українській мові, а це означає, що на той час багато її рис вже були сформовані. Особливість у тому, що українці — це автохтони (корінні жителі - ред.), які жили на цих теренах віддавна, відповідно вони тут витворювали свою мову та культуру. І саме те, що вони були на своїй землі, а не гнані вітрами подій і весь час розпорошені деінде, допомагало зберігати свою мову і інтенсивно її розвивати. Тому про українську мову ми можемо говорити від найдавніших періодів.
Але це не значить, що та мова, яку ми реконструюємо на середину першого тисячоліття — та сама, якою ми з вами розмовляємо, бо є певні закони внутрішнього розвитку мови. І те, що сьогодні може бути наявне у нашій мові, не могло ніколи бути у мові тій давній. Так само як не все із давнього залишилося упродовж майже двох тисячоліть розвитку нашої мови.
Карта: Інститут української мови
— Які є свідчення того, що на Сході України в нинішньому географічному сенсі проживало саме українськомовне населення? І не лише там, а й на територіях сучасної Росії.
— Цьому є чіткі історичні свідчення, різні документи, які показують етапи заселення, переселення, освоєння і облагородження цих земель. Це все робили українці, тому що вони там мали давні зимівники (тип поселення — ред.), місця, де були спеціальні курені більші чи менші, залоги (військові частини — ред.), які оберігали землі, що йшли далі в напрямку до Центру України. Це були форпости України. І ці землі були умовно вільні — слободи, звідси й назва «Слобожанщина».
По цих слободах виросли люди, і коли їх анкетували в середині ХХ століття, їхню мову записували, то виявлялося, що вона така сама, як і ближче до Центру України, до Полтавщини, Чернігівщини і так далі. Про що це говорить? Це говорить про єдиний суцільний потік заселення. Він був хвилеподібний, але це єдиний потік.
І щоб не говорити спекулятивно, треба, щоб усі, хто цим питанням цікавиться, заглянули в «Атлас української мови», де на мовних картах представлено ці матеріали. Це карта, яку не під політичні амбіції укладали, тим більше, що тоді ж був Радянський Союз, і з тим не дуже можна було гратися, бо могли звинуватити у націоналізмі. Але коли мовні факти є, і їх кладуть на карту, то карта сама чесно і однозначно говорить, що це українські землі. І назви населених пунктів, і назви річок, балок, урочищ, і саме мовлення, і фольклор, і такі риси побутової культури, як одяг, типи житла, харчування — це все мало виразно український характер. І тому не можна допускати жодних спекуляцій на зразок того, що це належить до Російської Федерації. Адміністративне віднесення народжувалося у кабінетах політиків, а мова і розселення етносу не підлягає інструкціям із Кремля чи з якихось інших центрів.
От вам яскравий приклад: коли в 32-му році фактично відрізали частину території на Схід і Південь України і віднесли її до Росії, то подивіться, пройшло майже 100 років із цього моменту, а мовлення ж залишилося. І не українські дослідники, а вже російські, які записували ці матеріали, створили окремий словник українських говірок Воронезької області. У двох томах! Це фантастика, враховуючи, що пройшло кілька поколінь, які не мали української школи, не мали української преси, бо це все було вичищено й заборонено. Була тільки внутрішня, мовно-національна свідомість. І хоча і були шлюби змішані, і була офіційною російська і тільки російська мова, і в школі вчили лише російською, мова українська зберіглася. В цьому сила, феноменальність української мови — бо вона виростає, крім всього іншого, не тільки зі спілкування, а, умовно кажучи, виростає із цієї землі, з цієї культури, із цього довкілля. Вона вросла у цю територію.
І навіть тоді, коли українські переселенці були на Далекому Сході — Зелений Клин в кінці XIX-початку XX століття (назва земель в Росії, де з різних причин оселялися прибулі на Далекий Схід переселенці з українських губерній — ред.), то і там вони пустили коріння, і те коріння розрослося, і досі воно є. Хоча там немає шкіл українських, і їх називають «новыми русскими», але вони говорять українською мовою. І коли там записують матеріали місцеві дослідники, і раптом людина каже «доню моя», то сказати таке може лише українська душа.
Карти з «Атласу української мови» показують, що на Сході та на сучасних територіях РФ користувалися спільнокореневими словами
— Можна по-різному називати мову, але все одно вона залишиться українською, де б вона не була.
— Безперечно, і яких би спекуляцій навколо цього не вибудовували, як би не ламали руки і ноги тим українцям, але коли мова і серце говорить українською, і душа співає українських пісень, то, вибачте, але «Розпрягайте, хлопці, коней» буде лунати ще тисячоліття.
«На Сході була змодельована мовна політика, щоб не було місця національним мовам, особливо українській»
— Звідки ж тоді виник цей міф, наратив про російськомовну Донеччину/Луганщину?
— Я вам скажу, звідки цей наратив. Він не випадковий. Створення таких наративів було одним із елементів мовно-національної політики. Створювалися об'єктивні обставини витискання із життя української мови. Для того, щоби хтось із молодих людей міг собі побудувати кар'єру, він йшов вчитися. А вчитися можна було, здебільшого, у російськомовних університетах і інститутах. Це була зумісно змодельована мовна політика і мовна практика, щоб не було місця національним мовам, особливо українській, яка завжди ніби була фактором загроження російській мові. Щоб саме українську мову максимально можна було притлумити, притиснути і не дати їй розвиватися.
Я не буду зараз говорити про те, через які тортури проходили молоді люди. Жоден із хлопців, який доростав до віку призовника, не міг служити в українській армії. А він служив у російськомовній армії СРСР. А що це означає? Що молода людина, яка піднімається та опановує світ, зокрема і засобами мови, змушена ламати себе, переінакшувати і фактично витісняти зі своєї мовної орбіти, зі своєї свідомості, своє питоме рідне і переходити на російську мову, якої вона не знає. А що це означає? Це шлях до мовного каліцтва.
Те саме стосувалося і молодих дівчат, які навчалися. У них забирали їхню рідну мову, давали якийсь сурогат, якийсь суржик, і вони з тим суржиком йшли по життю. Але їм при цьому весь час говорили одне: «Ви, оскільки говорите нібито російською мовою, стоїте значно вище. Ви ж уже не якесь там село. Ви — високе місто. Перед вами відкривається весь світ» і так далі.
Оці наративи отруювали свідомість, а хто був мудріший і протестував, для того знаходили форми успокоєння. Це насамперед тиск психологічний, це часто ламання доль, аж до того, що виганяли із навчання та з престижної роботи. Так створювалися передумови, коли російська мова ставала домінувальною, вищою, а її такою і представляли.
І ще одна невеличка деталь. Схід України — це промислові гіганти, які були підпорядковані напряму не Києву, а Москві. А це підпорядкування тягло за собою ще одну модель мовного буття. Уся документація — російськомовна. Усе начальство — російськомовне, більшість з них були привезені з Росії. Бо як же можна було доручати керувати дуже важливими підприємствами якимось там «аборигенам», «малоросам», «хохлам» і так далі.
Так формувалася так звана псевдоеліта управлінська, вона не була українська, то звідки будуть імпульси відстоювати українське, розвивати українське, підтримувати культуру та українську мову? Звісно ж, підтримку отримувало лише все те, що є з маркером «російський». Ось так виформовувалося десятиліттями.
— Ясна річ, якщо людину ось так занурити у зовсім інше мовне середовище, то вона якось насильно до цього має прилаштовуватися…
— Вона втрачає дуже багато своїх питомих рис, і не тому що вона налаштована проти свого рідного, це не завжди так, а тому що обставини такі: на роботі з ранку до вечора все російською мовою, прийшла додому — улюблені газети російською мовою, програма «Время» — російською мовою, а далі — «прекрасні» «Голубые огоньки» і розважальні програми російською мовою, художні фільми — російською мовою. Де вона матиме підтримку українського, свого? Тільки якщо зібратися десь на застіллі та поспівати своїх пісень, якщо ще пам’ятають.
Розумієте, що поле застосування рідної мови весь час стискувалося, звужувалося, зменшувалося. І тоді у свідомість вживлювали ідею меншовартості: що цим не треба жити, за це не треба вболівати й боротися, бо це щось відстале та непотрібне.
— Ви згадали про утиски і репресії. Здається, той факт, що велика кількість дисидентів була саме зі Сходу України, вже багато про що свідчить — як насправді Росія розправлялася з тими людьми, які чинили якийсь опір.
— Люди, які із принципових міркувань, зрозумівши оцю облудну політику і практику партійно-КГБістську щодо мов та збереження національної ідентичності, починали боротися.
Вони писали листи та трактати, як Іван Дзюба, виходець з Донеччини, який написав «Інтернаціоналізм чи русифікація?». Як Василь Стус, який шукав виходу: а що ж робити, як бути, як відстояти українське.
Іван Дзюба / фото зі слідчої справи КГБ
Василь Стус / фото зі слідчої справи КГБ
Але коли люди були доведені до стану безвиході, то вони йшли на останнє. Вони себе публічно спалювали. Де ще є таке, щоб за свою рідну мову людина свідомо обливала себе бензином? Ось тут на Хрещатику— Василь Макух, біля могили Шевченка — Олекса Гірник.
Розумієте, що люди говорили: «Якщо ви у мене забираєте мову, і ви не хочете мене почути, що я не зла бажаю, а бажаю лише своєї мови, і все робите, щоб цього не було, то мені ліпше не жити». І людина робила отакий вибір, людина робила отакий крок.
Фото оперативної зйомки на місці самоспалення Олекси Гірника на Чернечій горі в Каневі, 21 січня 1978 року / фото: Історична правда
Нам треба розуміти, що коли ми свідомо ставимося до вибору мови, плекання мови, піднесення мови у своїй свідомості та душі, то в такому випадку вона завжди тобі віддячить силою духу, підніме тебе, облагородить тебе, дасть тобі зовсім інші імпульси і змісти життя. Тому не треба дивитися на мову лише просто як на знаряддя передачі інформації, комунікації. Ні, це значно глибше, динамічніше, потужніше єство, яке здатне піднести людину, здатне піднести цілий народ. Україна у відстоюванні своєї незалежності максимально була перейнята ідеєю української мови. І через українську мову виростала і зміцнювалася сама ідея незалежності.
І тому не випадково наш ворог Путін поставив за мету знову отруїти українців, говорячи, що немає української мови. Тобто, що ви боретесь і відстоюєте якийсь міф, що цього нібито немає. Тому відстоювання мови — це відстоювання права на життя, це відстоювання нашої непідлеглості і незалежності, це зрештою, наш крок у майбутнє, якого нас намагалися і намагаються позбавити шляхом оцієї війни.
— Цей крок виборюється дуже великою ціною.
— Безперечно. Я Вам скажу: так, він виборюється, і він буде ще виборюватися. Бо навіть тоді, коли росіян максимально за всіма законами міжнародними витиснуть за визначений кордон України, продовжиться ще боротьба за українську мову і за Україну тут у межах України.
Тому що ті люди, які отруєні, які не погоджуються, що українці мають право на свою мову і свою державу, вони залишаються і в Україні. Тому велика робота — спокійна, роз’яснювальна, методична — чекає на нас і після того, як ми звільнимо Україну від присутності російських загарбників.
Це боротьба за українську Україну. За душі тих, хто не хоче собі зізнатися, що він є окрадений або він є тим, кому не місце в Україні.
«Для молодшого покоління на деокупованих територіях процес українізації займе максимум рік»
— Мені здається, чекає на нас дуже багато роботи на деокупованих територіях, зокрема Донеччині, Луганщині.
— Безперечно. По-перше, треба буде допомогти відновитися цим територіям чисто фізично. По-друге, відновитися психологічно тим, хто повернеться на ці терени. Думати про заселення і дозаселення цих теренів, бо це наші землі, ми їх маємо і далі берегти, леліяти, обробляти.
І, зрештою, я вірю, що пройде якихось 10 років, можливо трошки більше, коли вже нарешті видовбають всі приховані міни із землі української, бо вона зараз нашпигована різними підступними засобами, і настане час розквіту. Та тільки той, хто докладе зусилля, щоб ця земля справді по-новому розквітала, відчує радість від того, що він зробив. А ті, хто будуть чекати знову на поразку українців, безперечно матимуть глибоке розчарування, бо не буде цієї поразки.
— Якщо ми вже почали говорити щодо окупованих територій, то там виросло вже покоління дітей, яке у школах вчить лише російську мову, вдома переважно спілкується російською. Тож як Ви бачите процес українізації цих територій із часом?
— Я бачу дуже просто. По-перше, треба створити українськомовну систему освіти і всю інфраструктуру, закласти одразу, що це — українська освіта.
Дітям цим допомогти через роз’яснення, через спеціальні методики адаптивні, а вони існують, повернутися в лоно української мови. Якщо дитина буде чути українську мову у засобах маскомунікації, у різних телерадіопередачах, у школі, якщо батьки будуть підтримувати цих дітей, то цей процес займе максимум рік. І повернення відбудеться. Обов’язково.
А тим більше, коли діти побачать, що ж ті «небожителі» російські залишили на цій землі. Де був рай на землі, вони залишили пекло. І їм не треба багато буде розповідати. Те, що вони побачать, їх найбільше і отверезить, і підготує до нових кроків та до нового життя.
Я ставлюсь до цього спокійно. Тільки треба розуміти весь обсяг і величину завдань та їхню складність. Потреба підтримати і вчителів, і владу на місцях. Потреба створити не якісь тепличні умови, а реальні умови, щоб люди розуміли, що долаючи оці мікропроблеми, вони стають мужнішими, вони виростають.
«Різнобарвності мови — якраз наша сила. Її треба розуміти і її треба підтримувати»
— Ще таке питання маю. Знаєте, навіть з 1991 року існують стереотипи, що на Сході українською мовою, мовляв, володіють гірше, ніж умовно на Заході країни. Але, наприклад, результати Міжнародного конкурсу з української мови імені Петра Яцика свідчать про протилежне: серед лауреатів дуже часто є студенти й школярі з Донеччини й Луганщини. Чому ж досі у нас поширений цей стереотип? І чому він хибний?
— Справа в тім, що Ви сама дали відповідь на це питання. Це — стереотип. А стереотип не завжди відповідає сутності об'єкта, про який ми говоримо. Хто це досліджував? Які засоби об'єктивної оцінки були використані для винесення тих чи інших вердиктів? Та ніякі.
От сказали, що галичани володіють краще. Не краще, там є свої проблеми. Є свої проблеми тут у центрі, в Києві, у великих містах, у менших містах. Скрізь є проблеми, тільки треба їх правильно оцінювати і не пересмикувати ситуацію.
Я вважаю, що оці хвилі «десь гірше, десь ліпше» — це природний процес. Скажімо, у нас на всю велику Україну — один Шевченко. Він же ж не народився у кожному районному центрі чи в кожному селі? От і кажуть, що Кирилівка, Моринці, Черкащина пов’язані з Шевченком. Але ж у Нагуєвичах народився Іван Франко, і він теж один. Генії народжуються у своїх місцях, там де доля їх привела на цей світ. І вони підносять свої мікрорегіони, роблять їх мікростолицями духу. І це закономірно. Тому там буде щось у цьому плані краще, а тут буде в цьому плані краще.
Cпівак Іван Козловський народився на Київщині, на Васильківщині. І не було іншого. А Дмитро Гнатюк чи Назарій Яремчук народилися під Чернівцями. І це символи регіональної та загальноукраїнської культури. Та коли співав Яремчук, мені не треба говорити, звідки він. Він співає так, тільки як буковинець має співати. Бо там є і нюанси окремі, є інтонації окремі. Як писав Шевченко, так не напише гуцул із Карпат. Тому що там своя культура, свої джерела, а тут — свої. І ці різнобарвності — якраз наша сила. Її треба розуміти і її треба підтримувати.
— І наостанок: багато людей, на щастя, зараз намагаються переходити на українську, тож яку пораду можна дати тим, хто на цьому шляху, і у кого не все може виходити з першого разу?
— Дуже просто. Перший крок — ти сам собі говориш: «Я із сьогоднішнього дня спілкуюся українською». І для того, щоб сусідові чи комусь казати «доброго дня» чи «доброго вечора», великих знань не треба. Треба бажання. Почни відсьогодні, почни із цієї хвилини, і ти побачиш, що у тебе розв’яжеться і язик, і мислення.
А далі ти захочеш і якусь поезію почути чи прочитати українською мовою. І згадати, а що ж колись ти вчив, а якщо не довчив, тоді зараз можеш взяти та й почитати. А що б можна було діткам своїм почитати українською мовою? А як з ними можна спілкуватися? А як звертатися?
Тобто, оці питання «як? як? як?» — це питання, які додають внутрішньої сили і підштовхують тебе, і ти йдеш цим шляхом. Головне, що ти знаєш: ти говориш українською і не переходь більше на російську. За місяць, за півтора ти сам побачиш, як ти змінився щодо мови. І не треба боятися, бо якщо відчуваєш, що ти не так сказав, подумай, а як би краще сказати? І оце вже ніби мовно-спортивний інтерес: як краще, як виразніше, як еластичніше подати свою думку.
Люди, які перейшли від суржику чи від російської до української, інколи такі нам питання ставлять. Так вони підмічають точно. Тому що мова — це не просто знаряддя. Це творчість. А творчість — це обов’язково праця розуму і емоцій. І оця праця возвеличує людей.
— І надихає, напевно, на щось велике.
— Безперечно. Тому я вважаю, що перехід на українську мову і формування українськомовної, українськоцентричної України — це незворотний шлях. Це наше майбутнє і шлях употужнення нашої держави.
